Kiedy kobieta kocha siebie

Dorota Krzemionka: Co to znaczy kobiece? Co jest kobiece?
Andrzej Wiśniewski: – Wdzięk i mądrość życiowa. Kobiety lepiej wiedzą od mężczyn, co w życiu jest ważne, mężczyzna potrafi się zapędzić…
Ewa Chalimoniuk: – Kobiety myślą bardziej relacyjnie, konteks­towo, ich umysł nie jest zero-jedynkowy. Potrafią ogarnąć wieloznaczną rzeczywistość, dzięki temu uzupełniają mężczyzn. Oni wyznaczają cele, one pokazują im skutki, widzą kilka kroków do przodu. Do tego dochodzi wdzięk, gracja i naturalna seksualność. To właśnie podoba się mężczyznom, to daje kobietom pozycję w świecie.

A ich siła, o której Pan wspominał, na czym polega?
A.W.: – Na tym, że są bardziej wytrwałe. Mężczyźni szybko się spalają i tracą motywację, jeśli nie osiągają sukcesu. Natomiast kobiety wyznaczają sobie cele i cierpliwie do nich dążą, po drodze łykając różne żaby. Masochistyczny wzorzec, w jakim zostały wychowane, nie ma wyłącznie negatywnego wydźwięku. Kobiety uczą się dzięki niemu zaradności, wytrzymałości, brania odpowiedzialności za siebie i innych. Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy czują, że nie mają wyboru – nie mogą położyć się z książką na kanapie, bo od razu czują się winne. Ale gdy odzyskują możliwość wyboru, to stają się spontaniczne, potrafią być i dla innych, i dla siebie. W moim domu były silne i samodzielne kobiety, nie dominujące czy kontrolujące, lecz takie, które radziły sobie w życiu. Moja siostra jest taka, podobnie żona. Dla mężczyzny nie ma nic ładniejszego na świecie niż zaakceptowana kobiecość.

Jak dziewczynka dochodzi do takiej zaakceptowanej kobiecości?
E.CH.: – Ten proces ma wiele etapów. Już czteroletnia dziewczynka zauważa, że nie ma siusiaka, za to ma coś innego. Dostrzega i zaczyna odróżniać swoją płciowość. Ważne, by nie została w tym momencie zawstydzona, ukarana…
A.W.: – Często przy tej okazji mówi się na temat zazdrości o penisa. Zawsze mnie ciekawiło, jak takie dyrdymały, bez żadnego oparcia w badaniach, uzyskują status praw rządzących naszym życiem społecznym. Nawet maluchy im ulegają. Obserwowałem niedawno kilkuletnie dzieci kąpiące się razem w wannie. W pewnym momencie dziewczynka złapała chłopaka za siusiaka, a on na to: Mańka, trochę szacunku!

Tak naprawdę jest to zazdrość o status mężczyzn…
E.CH.: – W patriarchacie dziewczynki mają czego zazdrościć mężczyznom!
A.W.: – Jeśli penis jest symbolem władzy, to zgoda.
E.CH.: – Potem dziewczynka jest małą księżniczką, stroi się, chodzi w koralikach. Podczas pierwszej komunii oficjalnie ubiera się jak królewna, czuje się wyróżniona w swej dziewczęcości. Potem pojawia się miesiączka. Kiedyś była ona tabu. Wiele pacjentek trafia z traumą strachu i wstydu pierwszego krwawienia, nikt im nie powiedział, co to jest. Teraz też się tak zdarza, bo matki nie spodziewają się, że już 8-letnia dziewczynka może miesiączkować. A to ważny etap, prowadzący do zaakceptowania kobiecości, można go symbolicznie uczcić, kupując dziewczynce różę. Potem przychodzi czas, gdy dziewczynki próbują być takie jak chłopcy.
A.W.: – Choć nie zadają się wtedy z chłopcami.
E.CH.: – Ale zachowują się tak jak oni. Gotowe są bić się, grać w piłkę, chodzić po płotach. W pewnym momencie są silniejsze od chłopców, chcą poczuć swoją siłę. A potem chłopcy je przerastają, im z kolei rosną piersi, więc granie w piłkę bywa bolesne. Już nie biegną tak szybko jak chłopcy, muszą się więc skonfrontować z rzeczywistością, że jednak nie są takie same jak oni, tak silne. Że dysponują inną siłą – potrafią wytrwać, znieść ból.
Sporo nastolatek ma jednak kłopot ze swoją kobiecością, Albo ją ukrywają, dążą do uniseksu, ubierają się w szare koszulki i spodnie. Albo też bardzo wcześnie eksponują swoją seksualność i kobiecość, wręcz epatują nią, jak bohaterki filmu „Galerianki” – mają 13 lat, noszą staniki, szpilki i pępki na wierzchu. Bycie pociągającą jest głównym wyznacznikiem ich poczucia własnej wartości.

A.W.: – Zręby kobiecości powstają w relacji z matką. Ona jest wzorem kobiecości. Dziewczynka stroi się w jej suknie i mówi, że Julia Roberts mogłaby sprzątać przy jej mamie. To jest dobry początek.
E.CH.: – Ważne przy tym, czy matka akceptuje siebie i córkę. Jeśli boi się, że córka będzie miała gorzej, bo urodzi się kobietą, to takim nastawieniem od razu rzuca cień na córkę. A gdy rodzi dziewczynkę, ma poczucie, że się nie sprawdziła, i to podwójnie. Jest zła na siebie, że zawiodła, i na córkę, że nie okazała się synem. Obawia się o córkę – jak potoczy się jej życie, i o siebie – czy sobie poradzi z odrębnością córki i jej indywidualnością.
A.W.: – Pełna obaw matka może wzmacniać u córki pewne zachowania, które jej zdaniem są przydatne, na przykład niezależność.

E.CH.: – Dziewczynka najpierw idealizuje matkę, a potem zaczyna krytycznie na nią patrzeć. Dostrzega, że ma już zmarszczki albo utyła. I nie jest miła dla taty. Albo przeciwnie – nie umie się postawić ojcu, wciąż mu ulega, gotuje i sprząta, zamiast się zająć sobą i pójść do fryzjera. W którymś momencie córka musi zrzucić matkę z tronu.
A.W.: – A matki to nie zaburza. Problem w tym, że niektóre nie chcą ustąpić miejsca córkom, rywalizują z nimi…

Joseph Conrad mawiał, że „bycie kobietą to strasznie trudne zajęcie, bo polega głównie na zajmowaniu się mężczyznami”. Czy można być kobietą bez mężczyzny? Czy mężczyzna czyni z nas kobietę?
A.W.: – Myślę, że zależność jest obustronna, wciąż od nowa rodzimy się nawzajem. Gdy na grupach terapeutycznych są same kobiety, to brakuje w nich energii, witalności. Zachowują się, jak faceci na rybach. Natomiast jeśli przyjmiemy, że to mężczyzna stwarza kobietę – albo, że jest odwrotnie – to zaraz zaczyna się doszukiwanie hierarchii, tego, gdzie jest władza. Zaczyna się licytacja: kto ważniejszy, kto mądrzejszy. Nie lubię ideologicznych ruchów feministycznych. Podobnie jak marksiści widzieli walkę klas jako motor dziejowy, one widzą walkę płci jako coś, co nas nakręca. Cenię natomiast mądre ruchy feministyczne, które zakładają, że nie ma kobiet bez mężczyzn, bo po co być kobietą, jak nie ma mężczyzn.
E.CH.: – Jedno bez drugiego nie istnieje – jak dzień i noc.
A.W.: – Nawet jeśli kobieta nie ma mężczyzny, to oni istnieją w jej świecie, akceptuje ich, nawet jeśli wybiera życie w pojedynkę.
E.CH.: – Lubi mężczyzn, niekoniecznie się ich boi czy nienawidzi…
A.W.: – Dokonuje wyborów nie na zasadzie ucieczki czy zanegowania części swojego doświadczenia. Bycie w relacji z kimś jest ambiwalentne, nigdy czarno-białe, zawsze zawiera się pomiędzy kocham a nienawidzę. Pewna pani powiedziała w czasie sesji do pana: „Chcę z tobą być, ale nie jesteś mi potrzebny do życia”. On na to: „Rozumiem, że jutro dostanę papier o rozwód”. Dla niego, tak jak dla wielu osób, miłość oznacza, że są komuś potrzebni. Ten pan otrzymał od swojej partnerki największy komplement. Powiedziała mu, że chce z nim być, choć go do samodzielnego życia nie potrzebuje. Musimy szukać obszarów, gdzie możemy zaistnieć jako kobieta, jako mężczyzna i gdzie nie będziemy się bali swej odmienności.

Czyli wciąż się rodzimy w relacji mężczyzną?
A.W.: – Co sekundę…
E.CH.: – W relacji z samą sobą też..

A także – jako kobiety – rodzimy mężczyzn.

Tekst jest fragmentem rozmowy pochodzącej z „Charakterów” nr 9/2011